Als ik Elke de volgende dag aan de lijn heb stapt zij juist weer net in de auto na een interactieve denksessie met 120 mensen, iets minder dan laatst tijdens het filosofiefestival in Haarlem, waar we het de dag ervoor kort even over hadden. Daar waren maar liefst 1100 mensen, wat wel iets zegt over de populariteit van het vakgebied. ‘Ik heb vandaag wat nieuws uitgeprobeerd’ vertelt Elke. ‘Het laatste woord. Dat was echt een experiment. Dan blijf ik de hele dag en eindig ik met een column. Ik haal dan bij alle sessies wat quotes op en die probeer ik in een stukje tekst te proppen.’

Ah wat leuk, wat was het voor dag?

‘Een dag voor facilitators, het ging over hoe je mensen aan kunt houden. Ik bedoel hoe je ervoor zorgt dat ze aan blijven staan gedurende een dag of een sessie die jij moet leiden.’

Ja nou dat is precies waarom wij het kennisfestival bedachten. We organiseerden altijd al van alles en ook congressen, maar zelf waren we ook van die congresbezoekers die voor de laatste pauze er tussen uit knepen, omdat de energie inmiddels weggevloeid was.

‘Het blijft inderdaad een uitdaging om mensen vast te houden. Daar boden ze allerlei sessies voor aan.’

Wat was jouw rol?

‘Ik was inderdaad een vreemde eend in de bijt,’ lacht Elke, ‘omdat ik met de hele groep aan de gang ging in een interactieve werksessie. Uiteindelijk wil je iedereen bij de les houden en ook zorgen dat ‘t effectief is. Maar ik laat dan de groep er zelf eens over nadenken in plaats van met een oplossing te komen. Dat vind ik leuk om te doen. Met zo’n grote groep samen denken. En dan ook af en toe eens te vragen -als iemand wat zegt-, wat bedoel je daar nu eigenlijk mee? Ik breng dan de theorie uit mijn boek in praktijk.’

Ja dat las ik natuurlijk wel, dat ze jou de horzel noemen, naar Socrates, omdat je vaak moeilijke vragen stelt. Ik merkte het ook wel trouwens na het lezen van je boek dat ik bij alles wat iemand tegen mij zei dacht waarom zeg je dat eigenlijk?  Sowieso lastig om iemand die professioneel vragensteller is te interviewen.

‘Dat hoor ik vaker, dat niemand mij nog vragen durft te stellen, maar ik maak ook nog fouten hoor, dus stel ze gewoon maar.’

Hoe ben je tot je nieuwe boek gekomen? Na ‘Socrates op sneakers’, dat meer ging over een gesprek met een ander, gaat ‘Even tussen mij en mij’ juist over het gesprek met jezelf.

‘Ik had eigenlijk tijdens het schrijven van ‘Socrates op sneakers’ al die denkgereedschappen uit m’n nieuwe boek al wel in m’n hoofd. Maar daarmee zou dat boek zo dik worden, dus die heb ik er toen uit gehaald. Met dat boek had je inderdaad handvatten voor gesprekken met anderen, maar hoe doe je dat met jezelf? Daarvoor heb ik het nieuwe boek geschreven. Ik denk dat de wereld er van opknapt als mensen beter en helderder nadenken. Over wie je bent en wat je hier te doen hebt. Wat je waarden zijn en hoe je die naar buiten toe brengt.’

 

Ja ik merkte ook in een podcast met jou dat je soms ook even de tijd neemt voor een antwoord op een vraag. Dat helpt ook om genuanceerder te antwoorden.

‘Bouw inderdaad eerst maar eens een kleine ruimte in. We willen altijd heel snel reageren, ook in vergaderingen. Het wordt er echt beter van als we spreken en denken uit elkaar trekken. Als ik één ding zou moeten kiezen waarvan ik hoop dat mensen het meenemen uit m’n boek is dat ‘Aandacht’. Dat is het belangrijkst en dat heeft hier ook mee te maken. Als iemand iets zegt in een sessie, dan rem ik t af. Ik zeg dan bijvoorbeeld ‘wat was jouw vraag? Dat weten mensen vaak al niet meer. Of ik vraag ‘weet je nog wat de eerste 2 woorden waren van wat je net zei. ‘Ehhh’ hoor ik dan. Hebben ze geen idee. Dan denk ik hoe kan het dat je zo weinig aandacht hebt voor wat jezelf zegt. En dus ook voor wat je denkt.’

Ik vind het boek heel leuk om te lezen, zeker met alle heel persoonlijke voorbeelden, maar het is ook echt een boek dat ik nog een keer moet lezen omdat er zo veel handvatten in staan.

‘Klopt, het is veel en je moet ook echt wel oefeningen doen. Het is hetzelfde als met sporten. Je kunt er over lezen, maar daar word je niet sterker van. Als je het boek in één keer leest, lijkt het een bullet points- festijn, maar het is een doe-boek. Dus maak het jezelf niet te moeilijk. Pak er één onderdeel uit en doe zo’n oefening.’

Maar hoe doe je dat in een lezing?

‘Dat hangt ervan af. In een interactieve denksessie gaan we gewoon aan de slag; we kiezen een vraag uit om samen over na te denken en vanuit daar werken we verder: we formuleren een antwoord met een argument, kijken of we daar een probleem in vinden, we stellen er nog meer vragen over. Allemaal plenair in een groep. En bij de lezingen probeer ik heel veel te schrappen. Dan doe ik er één of twee van de denkgereedschappen en dan is het al winst.’

Welke gereedschappen uit je boek pak je dan?

Bij beginners vind ik begrippenonderzoek heel fijn. Dan onderzoek je wat je precies met een woord of concept bedoelt.

[In het boek staat hierover: begripsonderzoek is het Zwitsers zakmes van de praktisch filosoof. Hoeveel gesprekken ontsporen er niet omdat mensen verschillende dingen bedoelen met hetzelfde woord?]

‘Dan vraag ik bijvoorbeeld naar het stokpaardje van een deelnemer, waarna we erin duiken wat dat nu eigenlijk precies is. En ik kijk graag naar vooronderstellingen. Dat is heel grappig. Mensen hebben zelf niet door wat ze allemaal vinden. Bij een bedrijf pak ik nog wel eens een zinnetje van de website. Zo las ik laatst ergens op een site van een bedrijf waar ik een lezing hield ‘Vrijheid is een groot goed’. Dan zeg je ook dat andere dingen géén groot goed zijn. Daar gaan we dan met elkaar over in gesprek. Daarmee leer je, dat als je iets uitspreekt, er zoveel aannames achter zitten. Wel belangrijk dat je van tevoren aankondigt dat je daar dan moeilijk over gaat doen. Als mensen daar niet oké mee zijn, roep je namelijk wel stekels op. Mensen zijn niet gewend om geconfronteerd te worden met wat ze allemaal uitkramen.’

Ha ja dat geloof ik en hoe gaat dat dan als je dat in een zaal met een groep doet?

‘Aan het begin van een lezing denken ze vaak wel ‘wat gebeurt hier?’. Maar daarna kun je het niet meer níet zien. Dat vind ik zo leuk om te doen en mee te maken. Ergens voel je wel aan, er is een plek en een tijd om wel moeilijk te doen, maar soms is het ook gewoon tijd om een biertje te drinken. Dan laat je het gaan.’

Ik was zelf ook getriggerd toen ik over de gereedschappen las en je het had over dialectiek. Kun je daar iets over vertellen?

Dialectiek is een van die denkgereedschappen die ik het moeilijkst vind om zelf te doen. Maar het is heel mooi want het levert je een breder perspectief op. Perspectivische lenigheid zoals Lammert Kamphuis (filosoof en auteur van ‘Verslaafd aan ons eigen gelijk’) het noemt. Je hebt beide uitersten helder en je zoekt dan niet een compromis, maar een tussenvorm. In het boek gebruik ik het voorbeeld van mijn zoontje. Je wilt hem vrijheid geven, maar ook beschermen. Dan zoek je naar een derde oplossing. Maar je voelt gelijk al dat dat harder werken is.’

Ja lastig inderdaad, afstand nemen om er goed naar te kijken, of onthechten zoals in het boek staat hoort er dan eerst ook bij?

Ja onthechten is het vermogen om afstand te nemen. Dat zorgt voor helderheid. Het is iets dat je kan oefenen. Je hoeft je gedachten ook niet helemaal los te laten, maar je moet er niet mee samenvallen. Je kunt wel denken ‘ik heb deze gedachte, maar je bent het niet.’

Ah ja, maar ik lees ook ergens ’je wordt wat je denkt’, hoe zit dat dan?

‘Daarmee bedoel ik dat als je steeds denkt ‘ik ben geen goede verkoper’, dan word je dat ook niet. Dat gaat over hoe je naar de wereld kijkt, je daar bewust van zijn en dan een andere oplossing zoeken als je dat wil. Je kunt de gedachte ‘ik ben zo niet’ als je identiteit laten worden, maar je kunt er ook anders over nadenken. Je kunt elke dag weer opnieuw denken ‘m’n baas is een eikel’, maar je kunt dan ook denken ‘zoek eerst eens bewijs’. En, ‘is er ook bewijs voor het tegendeel?’. Is er ook bewijs voor dat hij voor dingen open staat bijvoorbeeld. Bijna niemand is alleen maar een eikel.’

Nu we het over moeilijk maken hadden leg ik ook even de link met het boek van Elke’s collega, Ariane van Heijningen ‘Goed bedoeld moeilijk maken’. Ariane is ook spreker op 18 juni tijdens Het Grootste Kennisfestival in Deventer. Dat boek gaat niet over het gesprek met jezelf maar over gesprekken met anderen. Daarom vraag ik Elke naar welke overeenkomsten er zijn.

‘Ariane’s boek is inderdaad vergelijkbaar met Socrates op sneakers omdat het gaat over gesprekken met anderen. We beginnen redelijk vanuit dezelfde uitgangspunten, maar dan wel vanuit de gereedschappen uit mijn 2^e boek. Haar boek is echt geweldig als je professioneel gesprekken voert. Coaches bijvoorbeeld hebben er heel veel aan. En ik hoorde inderdaad vorige week dat we allebei op Het Grootste Kennisfestival staan. Heel leuk. We gaan nog even kijken of we samen wat kunnen doen die dag.’

 

Foto: Annelien Nijland

Je kunt wel denken ‘ik heb deze gedachte, maar je bent het niet.’