Als ik Lucas online tref zit hij midden in zijn vierjarenplan, dat hij moet aanleveren voor een subsidieaanvraag bij het Fonds Podiumkunsten. ‘Misschien geen leuk werk, maar het helpt altijd wel om alles op een rijtje te zetten. Het helpt ons goed om projecten te beginnen en ook om partners mee te krijgen. Wel spannend, maar dat is het voor iedereen.’

Ondertussen is het beeld nu 2x vastgelopen. Het gesprek zetten we dan ook voort via de telefoon. Waarom ook niet? Teams of Meet gebruiken we nog maar een paar jaar, bellen gaat ook prima. Wel wat lastiger om Lucas af en toe af te remmen. Mee-typen met zijn spraakwaterval blijkt een hele uitdaging. Maar tjonge wat kan hij toch interessant en boeiend vertellen.

Hoe lang kennen wij elkaar eigenlijk? Vraag ik Lucas.

‘Ha ja, was het niet in Breda dat ik voor het eerst optrad. Nee, denk toch al eerder in Deventer. Dat moet jij eigenlijk weten, haha. Toen was die zanger er ook, die nu weer met z’n compagnon optreedt. Paul de Munnik ja. Ik heb met hem nog aan de bar gezeten. Hij was best nerveus kan ik me herinneren. Ik deed die dag ‘de man door Europa’ en toen vroegen jullie me voor Breda. Daar mocht ik een stuk van mijn Azië-voorstelling doen. Die andere manier van kennisdelen sprak mij gelijk al aan.’

 

Wat me aan jou opvalt dat je over zo veel dingen kan vertellen. Hoe zit dat eigenlijk?

‘Een goede samenvatting is wel dat ik professioneel creatief ben. Daardoor kan het over heel veel dingen gaan. Maar mijn thema is nu wel steeds vaker ‘Waar gaat het heen? En wat kan ik doen?’. Ik ga er ook een boek over maken. We bestaan dit jaar 15 jaar, maar we gaan natuurlijk geen boek uitbrengen met allemaal plaatjes van wat we allemaal wel niet doen. Het moet ergens over gaan. Kijk, ik ben benieuwd naar de toekomst. Naar waar we met z’n alleen heengaan. En ik combineer altijd onderzoek met projecten die we doen. Praktijk en wetenschap. Dan haken mensen niet af, zoals je vaak ziet gebeuren. Het is of te abstract of er wordt geluld. Omdat er niet één waarheid is, is het voor mensen moeilijk. We zijn super interdisciplinair, want we doen van alles. Installaties, theater, verhalen…. Het gaat daarbij altijd om verbeelding en verhalen vertellen. Verhalen en verbeeldingen, die mensen begrijpen. Zo kun je ze wel meenemen in deze wereld, die momenteel een chaos is. Alles is zo negatief. Mensen zeggen ‘we gaan kapot’ en ‘het moet minder’. Maar ik denk dat er wel heel veel kan. We moeten alleen keuzes maken.’

 

Maar we zagen jou natuurlijk een paar keer op Het Grootste Kennisfestival, maar ook tijdens evenementen waarbij wij mochten helpen organiseren. Het Opgroeien Congres in Brussel bijvoorbeeld en een paar weken daarvoor bij een woningcorporatie in Enschede. Dat maakt dus niet uit?

‘Ja, het klopt dat ik soms over de toekomst van de bouw praat. En dan weer over eenzaamheid. Die pluriformiteit brengt voor mij juist rust. Ik zeg het niet goed, want er is verschil tussen rust en het gevoel voor richting. Rust is fysiek. Dat krijg je door bijvoorbeeld even in bed te gaan liggen. Maar als je het over richting hebt, kan je zeggen dat ik misschien te veel kanten op ga. Maar ik heb binnen die 100 dingen dezelfde richting. En dat geeft me dus wel rust. Mensen zien bij mij vaak allerlei verschillende dingen, maar voor mij is dat hetzelfde. Ik zoek met alles wat ik doe, naar kwetsbaarheid. En naar waarde. Wat er onder ligt en naar het menselijke aspect. Dus eigenlijk is dat letterlijk de vraag naar waarom doen we wat we doen? Iedereen heeft vaak al een idee over de wereld. Mijn mening is dat we veel meer met het publiek moeten spreken. Met de burger.’

 

Hoe doe je dat dan?

‘Ik heb literatuur en filosofie gestudeerd en weet dus hoe je onderzoek doet en hoe je verhalen verbindt. Maar omdat ik het vaak te hoog over vind, hebben wij altijd het praktische erbij. Dat doen we niet alleen, maar daarvoor heb ik heel veel mensen om me heen. Op allerlei kennisgebieden. En ik zoek natuurlijk altijd naar verbeelding en ik vind dat je dan niet alleen vage shit moet doen. Wat ik daarmee bedoel? Nou, kijk, bijvoorbeeld rond het thema ongelijkheid. Daar dachten wij aan mogelijkheden om het publiek echt te raken. En toen hebben we daarvoor een sprookje gezocht. Kwamen we uit bij ‘het meisje met de zwavelstokjes’. Dat won overal prijzen, omdat het wel raakte, maar niet het moeilijke gesprek uit de weg ging. Mensen kregen het gevoel dat ze mee mochten doen. En omdat je steeds verschillende soorten publiek hebt, zijn de vormen verschillend. Wij bedenken echt voor wie we iets willen zeggen en dan gaan we pas bepalen hoe we dat zullen vormgeven. Zo bedachten we ook de fictieve experts, omdat dat werkt bij congressen. Alleen toneel werkt daar niet.’

 

Maar je geeft ook veel voorbeelden van dingen die jullie doen in jouw verhaal waarmee het veel kracht krijgt.

‘De truc is om niet iets te beloven, dat je niet kunt waarmaken. Ik lul er niet alleen over, maar ik doe ook dingen. Maar wij gaan geen gebouwen zetten. Dat is niet onze taak. Je moet goed weten wat je wel en niet doet. En kunt. Mijn taak is verbeelding en verhalen brengen. Dat is wat ik doe. Aan de andere kant is het ook wel een beetje vaag als je alleen maar verhalen en verbeeldingen brengt en dan wegloopt. Daarom zorgen we altijd voor een heel netwerk van mensen die het ook echt kunnen doen. Realiseren. Ik krijg bijvoorbeeld heel veel vragen over het isoleren van een muur. Dan hebben we een lijstje met mensen die dat kunnen. Daarvoor houden we ook die link met de praktijk. Zo zoeken we de balans. Want als we alleen maar workshops zouden geven, kunnen we niet meer creëren. Ha, ik zou er nog makkelijk 4 beroepen erbij kunnen hebben’, lacht Lucas.

 

En je bent bezig met een nieuw verhaal waar gaat het over?

‘Mijn nieuwe verhaal, waar dus ook een boek van komt heet ‘Waar gaat het heen en wat kan ik doen?’. Komt voort uit onze ambitie om deel te nemen aan de ‘possible futures’. Het heeft twee componenten. Ten eerste ‘Waar gaat het heen?’. We willen snappen wat er allemaal aan de hand is. Een fase van analyseren, want ja, we zitten met best wel wat shit. Of uitdagingen, het is hoe je dat bekijkt natuurlijk. En de tweede stap is toch meer dat praktische. Waarbij we bedenken ‘wat kan ik doen?’. Niet roepen dat er één waarheid is en dat dan alles goedkomt. Daar geloof ik niet in. Maar er zijn verschillende opties, waaruit je kunt kiezen. Over de democratie of over het klimaat bijvoorbeeld. Roepen dat alles kapot is helpt niet. Wel als je kijkt waar het naartoe gaat en wat je dan zelf kan doen. In plaats van wat je moet doen. En wij werken met wetenschappers, dus wat we zeggen klopt. En ook hier geldt dat er niet één verhaal is. Daarom werken we ook niet met één wetenschapper, maar met veel meer. We zien het als onze taak om het te hebben over het nu en over de komende jaren. En ja, je mag alles in twijfel trekken, want het zijn mogelijke toekomsten. Je moet theorie en praktijk mixen en dan bedenken ‘waar geloof je in en waar ga je voor?’. Dan heb je altijd het antwoord. Je komt natuurlijk overal tegenstrijdigheden tegen. Van dingen die niet kunnen en niet mogen. Of een lobby die een andere kant op wil. Maar dat maakt het juist leuk. Het gaat om de nuance. Hoe breng je kleuren aan in een wereld die super zwart-wit is? Nuances en tussenkleuren, daar gaat het om. Jullie zeggen bij Het Grootste Kennisfestival ook niet ‘dit is de waarheid’. Jullie laten verschillende kleuren zien en dan kun je zelf bepalen of iets aanspreekt of niet.

 

Wat maakt dan het verschil?

Ondanks Corona hebben we op 100-en plekken gestaan voor 100.000-en mensen. Da’s toch de max. Geweldig dat we daarmee allerlei prijzen winnen. Maar tegelijkertijd kom ik thuis en weet ik het ook niet. Het zoeken geeft energie, niet de waarheid. Want als je denkt dat je het weet, begint de misère en de depressie. Het blijft zoeken, maar je hoeft het niet allemaal alleen te doen. Daarom organiseren jullie ook de kennisfestivals. Om het samen te doen. Dat is een compliment dat ik jullie al eerder gaf. De festivalwereld zat ook een beetje vast. Want het was altijd ‘of je gaat naar het theater’, ‘of naar een congres’. En toen dacht ik waarom hoor ik bij de categorie ‘leuk voor de zaterdagmiddag’? Waarom kun je niet kennis ophalen en ontspannen tegelijk? Met Het Kennisfestival spreken jullie de mens erop aan dat het een zoekend wezen is. Ik zie dat alles uit elkaar getrokken is in de afgelopen 25 jaar en in de komende 25 jaar moet alles weer verbonden worden.

 

Leuk om te horen. En nog leuker dat jullie op 20 juni tijdens Het Grootste Kennisfestival in Deventer een heel podium gaan invullen. Kun je daar al iets over zeggen?

‘Ha ja, op het Kennisfestival, daar gaan we, dat is het leuke, allerlei mensen meenemen.

Met muziek natuurlijk, maar we hebben ook elk blokje een spreker die ingaat op ‘Waar gaat het heen met…’. Met de toekomst van werk, met mentale gezondheid, met verschillende waarden. Zo krijg je lezingen, al dan niet met een echte expert, maar ook interactie en muziek. Dus ik zou zeggen het wordt sowieso veel ‘entertainender’ dan alle andere sprekers, hahaha. Kom maar kijken en vel zelf je oordeel. Het leuke is dat je de hele dag naar ons podium kan komen, maar ook naar één losse sessie. Dan duik je lekker een thema in. De verbinding tussen de sessies is dat de onderzoeken op de verschillende thema’s allemaal gaan over het snappen van de chaos van deze wereld.

 

We zitten op verschillende gebieden dik in de problemen, maar we kunnen er absoluut ook uit. En daar gaat mijn werk om. Heel veel kunst zegt hoe kut het allemaal is, maar daarnaast is het wel fijn als kunst je ook helpt hoe je eruit kunt geraken. Zonder trouwens te pretenderen dat dit de manier is. Ik geloof in metamodernisme. Ken je dat? In de jaren ‘90 had je het postmodernisme. Dat ging over de afbraak van alles. Ha ja, dat was ook belangrijk. Maar voor mij gaat het erom dat er niet één waarheid is. Prima om alles af te breken, maar het moet wel weer opgebouwd. Het klimaat oplossen kan dus wel in metamodernisme. Dan is het niet alleen roepen dat het naar de kloten gaat, maar kijken we juist naar hoe we het gaan oplossen. De toekomst van de democratie is ook een heel mooi voorbeeld. Zeg je bijvoorbeeld iedereen is corrupt? Of zeg je ‘hoe kunnen wij als burger meer betrokken zijn?’ Dan heb je nu veel discussie over burgerberaden, omdat daar ook allerlei problemen aan kleven. Maar dan gaat het mij erom dat je steeds blijft kijken hoe je het beter kunt maken.’

 

Conclusie?

Wil je fysieke rust of wil je richting? Richting komt omdat je inhoudelijk keuzes maakt voor jezelf. Denk je dat je door minder werken geen burn-out kunt krijgen? Niet waar. Want je kunt juist door meer werken meer energie krijgen. Maar dat vraagt om een dialoog met jezelf. Het gaat niet om status en geld, maar veel meer om liefde, familie, kwetsbaarheid en communicatie. Als dat allemaal goed zit, kun je hard werken.’