Het gesprek begint wat weifelend, want wat vraag je iemand die specialist is in het stellen van vragen. ‘Dat heb ik natuurlijk wel vaker’ vertelt Ariane, die mij vervolgens vraagt om mezelf voor te stellen. Dat had ik nog niet eerder in een interview meegemaakt, maar leuk natuurlijk. Na een korte introductie vervolg ik dat ik dan AI wel eens vraag om vragen voor te stellen, maar dat er nooit wat bij zit die ik ook echt stel. ‘Gelukkig maar, anders zou elk interview ook hetzelfde zijn, lacht Ariane en ik begin met wat me opviel toen ik de literatuurlijst van het boek gister nog even bekeek. Die begint met Acda en de Munnik ‘als je bij me weggaat mag ik dan met je mee’. ‘Oh echt? Ha dat weet ik eigenlijk niet eens. Ja nu je het zegt. Dat heeft de uitgever dan heel goed gedaan. Ik heb een oefening bij het hoofdstuk over redeneren waarbij je de vooronderstellingen er moet uit halen. Daar staan wat uitspraken waar je mee kan oefenen en daar staat dat zinnetje bij. Wat grappig dat jou dat opvalt.’ Nou ja ik vind dat ook altijd een mooie zin, Acda zelf ook trouwens want het wordt nog als eens aangehaald in interviews.

Maar zo was ik ook getriggerd door jouw verhaal over Ikea-vragen en dat je hoe-vragen eigenlijk moet vermijden. Kun je dat nog eens uitleggen, want ik wilde het in mijn eigen woorden aan m’n Kennisfestivalcompagnon Rudie vertellen hoe dat nou zat, maar ik kwam er toch niet helemaal uit. Dat is natuurlijk inherent aan een boek zoals het jouwe dat zo boordevol informatie staat dat je het eigenlijk twee keer moet lezen om alles helemaal tot je door te laten dringen denk ik.

‘Hoe-vragen zijn niet verboden natuurlijk, want ik vind dat geen enkele vraag dat is, maar wat je wel vaak ziet is dat je bij een hoe-vraag zoals ‘hoe organiseren wij een festival?’ ‘of hoe leid ik een reclamebureau?’ een oplossing als antwoord hebt en dan ben je klaar. Dat is een Ikea-vraag zoals ik dat noem. Maar wat je ziet is dat mensen een hoe-vraag stellen, voordat ze weten of ze het echt willen of dat het überhaupt mogelijk is wat ze vragen. ‘Hoe houdt m’n huwelijk stand?’ is bijvoorbeeld ook zo’n vraag. Maar je moet je eerst afvragen ‘kan ik m’n huwelijk nog redden?’ en ten tweede ‘wil ik dat wel?’.  De hoe-vraag is vaak een tweede vraag. Die komt dus nadat je je afvraagt of je iets wel wil en of het haalbaar is.’

Heb je een voorbeeld uit je praktijk?

‘Ik had een docent die zich afvroeg ‘hoe houd ik al m’n leerlingen gemotiveerd?’. Maar kijk, als je dat echt als serieus doel stelt, heb je een grote kans dat je overspannen wordt, want dat kan helemaal niet. Een hoe-vraag is misschien wel handig, maar dus als tweede vraag. Kijk niet alleen of je het wel wil, maar ook of het überhaupt mogelijk is. Want dan had je deze hoe-vraag niet gesteld. Maar bijvoorbeeld ‘hoe houd ik driekwart van de leerlingen bij de les?’.

Ja duidelijk, nog één?

Een ander voorbeeld is de vraag ‘hoe geef ik feedback?’ Mensen weten dat heus wel, maar het is veel slimmer om je twee dingen af te vragen. ‘Wil ik wel feedback geven?’ en ‘durf ik dat wel?’. Want dan kun je eerst het beest in de bek kijken. Als dan het antwoord op de vraag je het durft ‘nee’ is kun je je afvragen ‘wat doe ik daar mee?’.  ‘Wil ik dat veranderen?’ ‘Is er wat aan te doen?’. Maar wat je vaak ziet is dat mensen geen feedback durven te geven, maar er wel een technische training voor volgen. Dat heeft dan natuurlijk helemaal geen zin.’

Hoe gaat dat als je het mensen moeilijk gaat maken?

‘Veel mensen zijn eerst even in de war als ze ervaren dat ze door de mangel gehaald worden. Maar hoewel ze het eerst vaak dus niet fijn vinden, vinden ze dat daarna wel. Ook al omdat ze hierdoor zelf ook leren super goede vragen te stellen. Het is ook zo’n ding dat je de waarom-vraag niet zou mogen stellen. Maar dat mag juist wel. Ooit is er ergens een marketingtruc de wereld in gekomen en dat doen we dan met z’n allen na, zonder het te problematiseren. Vervolgens komen we in algemene clichés, die we allemaal napraten. Het gaat ook om de manier waarop. Bijvoorbeeld dat je je vraag nooit met ‘waarom’ moet beginnen, omdat dat aanvallend zou zijn. ‘Wat maakt het dat je niet meer in Zwolle wil wonen?’ kan ik ook op zo’n manier zeggen dat je je heel aangevallen voelt. En dat kan ik met ‘waarom’ zeggen, terwijl het heel uitnodigend klinkt. Zo zijn er ook mensen die zeggen dat lichaamstaal voor 80% de communicatie bepaalt (80% van de impact van het woord komt voort uit de lichaamstaal, en slechts 20% uit de letterlijke betekenis), maar dat blijkt helemaal niet zo te zijn.’ Toch praten we dat al decennialang na van elkaar.

Hoe ziet jouw werk er tegenwoordig uit. Ben je zelf ook nog coach?

‘Ja de coachingspraktijk heb ik nog steeds, maar dat is nu wel het kleinste aandeel van de dingen die ik doe. Schrijven, trainingen en lezingen geven is nu het leeuwendeel.’

Ja wat ik leuk vond om te lezen is dat jouw coaching normaalgesproken niet zo lang duurt. Is het na 1 gesprek al vaak genoeg?

‘Een enkele keer wel, ja. Vaak is het wel meer dan 1 gesprek, maar het leuke is wel dat een coachtingstraject vaak maximaal uit 3 tot 5 gesprekken bestaat. Het is zo effectief, omdat je het ze dus moeilijk maakt. Je gaat ze niet ondersteunen of napraten. En dan zien ze ten eerste zelf wel hoe het zit, maar daarnaast leren ze ook om zelf na te denken. Dus dan hoeven ze niet meer naar een coach.’

Ik zat daar wel over te denken, omdat ik natuurlijk ook het boek van Elke Wiss las. Dat gaat over een gesprek met jezelf, terwijl dat van jou meer gaat over in gesprek gaan, maar je kunt het dus ook met jezelf voeren?

‘Het is niet voor niks dat Elke en ik dezelfde technieken gebruiken en beschrijven. En ja, je kunt het gesprek ook met jezelf aangaan, maar vaak is het makkelijker als je het met iemand voert. Het beste kun je het dan wel aankondigen. Even ‘ondertitelen’ noem ik het. Dat is cruciaal. Soms is het een vraag, die je niet zomaar wil stellen aan collega’s. Dan zeg je ‘ik heb het beste met jouw bureau voor, dus vind je het goed dat ik even moeilijk ga doen?’. Zo heb je gelijk een heel andere situatie. En let wel, je gaat pas moeilijk doen als er iets op het spel staat. Als er echt iets belangrijks aan de hand is. Je doet dat niet bij alle huis en tuin en keuken dingen.’

Als je een uur met een zaal hebt, hoe ziet dat er dan uit?

‘Dat verschilt altijd. Wat er nodig is, is afhankelijk van het publiek. Maar wat ik heb uitgeprobeerd en wat goed bevalt is dat ik in een sessie mensen hun eigen gedachten laat bevragen én een meeneemvraag laat formuleren. Een vraag die je kan gebruiken als je ergens in het heetst van de strijd staat. Een moment waarin je vaak oogkleppen voor hebt en niet meer helder nadenkt. Het is heel handig dat je jouw meeneemvraag dan al geformuleerd hebt.’

Ik heb natuurlijk je boek al gelezen maar wil je dat even uitleggen met een voorbeeld?

Ja dat kan ik als je van tevoren zegt ‘de samenwerking met Rudie loopt altijd heel goed, behalve als hij dronken is.’

Haha lach ik, ik schrijf het echt op hoor.

‘Oh ha ja, dan ben ik de boosdoener, nou oké, stel dat dat zo is, in dat moment kom je niet verder dan chagrijnig zijn. Maar als je van tevoren een meeneemvraag bedacht hebt, bijvoorbeeld ‘hé wat is mijn verantwoordelijkheid als het zover komt?’, dan kom je als het echt zo ver is niet in je automatische piloot terecht. Maar ik kan ook een ander voorbeeld geven hoor. In m’n boek staat het voorbeeld van een directeur, die  een derde van zijn mensen moest ontslaan en ‘is dit helend?’ als meeneemvraag formuleerde voor de gesprekken, die hij daarover moest voeren. Zo werd er op een hele liefdevolle manier afscheid genomen met zelfs een heel mooi ritueel met elkaar aan het eind. Ik vergelijk het wel eens met de rode knop voor mensen, die psychisch niet helemaal stabiel zijn. Dat is natuurlijk wat anders, maar het gaat er om een ‘time out’ te creëren, die lastig is om terplekke te bedenken.’

En hoe pak je dat dan in een sessie aan?

‘Ik vraag mensen een abstracte vraag te bedenken over iets wat in hun leven speelt. Bijvoorbeeld ‘hoe voed ik m’n kinderen op tot goede burgers?’. Dan is stap twee daar een vraag bij te formuleren over wat daar dan spannend aan is. En als laatste hoe kun je die vraag omzetten in een concrete vraag in het hier en nu?’

Super. We zien uit naar je lezing op 18 juni. Wat goed dat jouw verhaal dan wel in basis voor coaches geschreven is, maar eigenlijk door iedereen en altijd toepasbaar is.

‘Ja ik heb er ook zin in. Ik vind lezingen geven heerlijk. Dat komt ook door mijn theaterachtergrond, waardoor ik graag op het podium sta. En super ja, dat het boek zo goed gaat. Ik dacht ook voordat ik eraan begon, ik wil er wel een succes van maken als ik er een jaar aan ga werken. Heel fijn dat het zo goed ontvangen wordt en dat het inderdaad niet alleen door een specifieke groep te gebruiken is. Het is voor iedereen interessant.’

Een meeneemvraag is er één die je kan gebruiken als je ergens in het heetst van de strijd staat